Petite précision Mike, je ne suis pas un pro de la méditation. Donc ce que je peux en dire n'est que d'après ma petite expèrience. Personnellement j'ai commencé à pratiqué la méditation dans le cadre d'une association zen. Je ne sais pas ce qu'il en est de votre démarche. Donc cette méditation était fortement marquée par l'environnement d'un dojo zen. De plus j'ai pu donc être corrigé dans ma position. Dans ce cadre, la méditation se pratique assis sur un coussin en position de lotus ou semi-lotus face à un mur. Dans ce cadre là, une séance de méditation se décomposée de deux parties de 25mn d'assise + 5mn environ de meditation marchée. Depuis le début de cette année, pour diverses raisons, mes séances de méditations je les fais chez moi, en essayant de respecter ce que j'ai appris dans le cadre du zen. Mes séances se limitent à 15/20mn maxi. Mais cela est déjà bien (et suffisant m'a-t-on dit). Donc je ne pense pas qu'il y ait des raisons de ne pas pratiquer chez soi, si ce n'est que l'on n'est pas encouragé par la présence d'autres pratiquants, et que l'on ne peut être corrigé si l'on prend une mauvaise position. Pour revenir à l'interaction entre la méditation et la psychothérapie, cela était au début. ma psychothérapie remuait beaucoup de chose en moi. Et me retrouver assis face à moi-même en méditation me faisait remonter des souffrances, des pleurs difficilement partageables avec des personnes non psychologues. Aujourd'hui avec la connaissance que j'ai pu acquérir sur moi-même par la psychothérapie, je peux effectivement concilier les deux. Cela m'a même permis de faire remonter une très lointaine image (voir mon témoignage d'hier) de mon enfance, remontée qui s'est produite à l'issue d'une méditation. J'espère vous avoir apporter quelques éclaircissements tirés de ma propre expérience.

à PATRICK et tous, Méditation suite et fin (provisoire) par MIKE - ven., 22 août 2003 16:00:34

Patrick juste pour finir sur la méditation je fais moi aussi 15mn de méditation matin et soir mais précédé de 15 mn d'exercices respiratoires qui préparent bien pour entrer en méditation ,20mn est le temps donné ds plusieurs ouvrages pour les méditations solitaires, et dans mes moments les plus difficiles les exercices respiratoires ou de méditation déclenchaient très vite des crises de larmes incontrolables mais sans objets, la question est: faut-il méditer ou pas quand on est mal et déclencher ses larmes moi je pense que oui j'ai toujours trouver mes larmes nécessaires remontant de tres loin (pleurs d'enfants)mais ne pouvant les rattacher a rien de tangible. Dans les archives vous avez peut-être pu lire que certains ouvrages sur la méditation parlent de la cohérence cardiaque, alors je pense que la méditation est un vaste domaine, une porte s'ouvrant sur nous même et d'une certaine façon sur l'infini. Amitiés - MIKE-

Méditation par Brad - sam., 23 août 2003 13:37:25

Chers amis, Depuis peu, moi aussi, je pratique la méditation, seul. De nombreux ouvrages existent pour l'expliquer, en parler et conseiller. Personellement, je conseille : "Zen ! La méditation pour les Nuls". Le titre est bizarre, je sais, mais il est très complet, avec des chapitres sur le focusing, et d'autres sur la cohérence cardiaque. Je trouve cette technique (je dirais plutôt 'Art de Vivre') très délicate et bénéfique à la fois. C'est très proche de la cohérence cardiaque telle que tente de nous l'expliquer DSS dans le livre 'Guérir'. Moi aussi, j'ai beaucoup de mal à pleurer. D'ailleurs les peurs et angoisses ne sont-elles pas des larmes qui n'arrivent pas à sortir ? C'est comme cela que je le perçois. En attendant, la méditation me permets de regarder ces peurs en face et de trouver le réconfort que je ne peux pas forcément trouver en paroles. Même avec des personnes très proches. Il est necessaire, pour bon nombre d'entre nous de réapprendre à notre esprit de fonctionner, penser autrement. C'est une rééducation. Longue et pesante. Mais la méditation est un bon moyen d'y accéder. En parallèle, une fois par semaine, je vais à une séance de relaxation. Comme vous, Mike, on y apprend à respirer et à maîtriser ces exercices élémentaires à notre corps. De là, on apprend à respecter son corps. Le respect passe par l'écoute de celui-ci. Une fois bien écouté, on le comprend. J'ai un autre ouvrage à la maison qui propose de méditer sur un thème qui me paraît essentiel : votre enfant intérieur. Le sujet est : "Fermez les yeux et regarder-vous lorsque vous êtiez enfant. Regardez comment vous étiez dans la peine et la douleur de vos bêtises et disputes parentales. Retrouver vos manques d'affection et comprenez-vous. A présent, câlinez-vous et parlez-vous. Expliquez-vous ce que vous auriez voulu entendre de réconfortant, ce que vous auriez compris. Grondez-vous comme vous auriez souhaité l'être. Continuez de vous regarder, même les yeux plein de larmes et pardonnez-vous, aimez-vous, cajolez-vous et donnez-vous plein de conseils du style : 'Si tu agis comme cela... voici où cette façon te mènera. Tu le sais, n'est-ce pas ?? " Etc... Et ainsi, vous commencez à guérir votre enfant intérieur. C'est pour moi la meilleure méditation qui me procure, en ce moment une grande libération. Pour ceux que cela peut aider... Amitiés, Brad

à BRAD méditation par MIKE - sam., 23 août 2003 14:35:06

Votre descriptif sur la médiation pour débuter me semble très bien expliqué, mais la médiation est une discipline qu'il faut faire avec rigueur et constance, et c'est juste que ce sont les angoisses qui se transforment en larmes, je l'ai remarqué de mon expérience personnelle les larmes prennent la place des angoisses, il y a larmes ou angoisse jamais les deux en même temps, comme si les larmes libéraient de l'angoisse, et quand on est angoissé la meilleur façon de pleurer c'est de méditer- amitiés. - MIKE -

pour complémenter le message de Mike: désapprendre ET construire, par Maarten - dim., 24 août 2003 12:11:51

Cher Mike et tous. Je suis content que vous partagez vos expériences et réflections sur la méditation. Non seulement parce que le travail de DSS est inspiré en partie par la méditation (voir aussi par exemple son comparison entre EMDR et "mindfulness" /pleine conscience), mais aussi parce qu' il y a de plus en plus de recherches qui indiquent combien la méditation peut apporter à la gestion du stress et douleur physique, et à la bien-être. Juste une chose qui risque de créer des malentendus: vous écrivez "il n'y a rien à construire, au contraire il faut désapprendre". Les moines tibétains construisent (et "détruisent" après) tout une gamme de visualisations, prennent des années pour *apprendre* les scriptures bouddhistes par coeur et de cultiver (construire) des virtus; et c'est la même chose, après ma connaissance, dans toute discipline spirituelle. La méditation en soi est aussi une apprentissage: par exemple apprendre à être temoin. C'est là, peut-être une des défaillances de quelques psychothérapies aussi: on débloque et décharge, mais avec ceci on ne se construit pas une meilleure réponse aux évènements. De temps à temps même pire: des réponses pas parfaites mais mieux que rien ne sont plus disponibles par une travail trop déstabilisant, focalisé trop sur percer voire détruire les modèles névrotiques - et là les choses deviennent désastreuses. En psychanalyse classique aussi il y a (avait?) peut-être trop une tendance de négliger la partie de, et voilà en partie pourquoi la thérapie comportementale et cognitive *devrait* entrer en jeu, pour combler cette lacune. Donc, surtout aux "premières milles étapes", je crois profondement qu'il nous faut construire des buts plus saines, des intention plus bienveillantes, des réponses plus cohérentes, à côté de ce travail de désapprentissage Et ceci encore plus quand on a vécu une enfance ou une bonne structure, sécurisant et limitant, était trop absente. Juste faire un travail de des-apprentissage est inviter une dépendence aux gourous (n'oublions pas que la très grande majorité des moines vivent dans des monastères ou la vie est très disciplinée et structurée - d'une façon qui de temps à temps pourrait sembler abusive pour nous de l'occident). Je repète, je crois vraiment que c'est plus sain de se construire aussi des buts et intentions sains, et des responses non-violentes. Maarten

à Maarten et tous , par MIKE - dim., 24 août 2003 12:42:02

Vous avez eu raison d'intervenir Maarten, ce n'est pas toujours facile d'être précis pour ne pas être trop long.J'aurai dû préciser qu'après viens la reconstruction et un nouvel apprentissage, mais comme pour une maison il ne faut pas bâtir sur des ruines et je pense que (moi le 1er) on a tendance a croire pour se sortir de ses problèmes qu'il faut rajouter, apprendre je ne sais quel secret qui permettrais de s'en sortir, je suis convaincu qu'il faut d'abord désaprendre, se laver, se purifier presque, revenir a la simplicité de l'esprit pour permettre l'ouverture vers la reconstruction. Amicalement -MIKE-

Prudence svp! par Maarten - dim., 24 août 2003 13:11:24

Cher Mike. D'abord, c'est loin de moi de prétendre savoir ce qui est le meilleur pour vous, mais j'ai aussi en tête qu'il y a toutes sortes de personnes, avec des compétences et soucis très différentes, qui visitent ce forum). Croyez- moi et mon expérience: plus on est fragilisé par son enfance, plus il faut construire (par example un réseau social, une meilleure structure journalière, des buts plus réalistes) en parallèle, voire *avant* que l'on commence un travail de désapprentissage ou déconditionnement. Et je repète: sauf erreur de ma part, le plupart des écoles spirituelles orientales et occidentales font souvent d'abord une travail d'apprentissage, avant de commencer ce travail en profondeur de désapprentissage. Il ne s'agit pas d'une "apprentissage des secrets", mais de savoir vivre et savoir faire, selon la tradition de l'école concerné. Une apprentissage des évidences et bon sens oubliés (ce qui n'est pas la même chose qu'une apprentissage de choses sécrètes) ou jamais appris auparavant dans son entourage. Pour utiliser votre métaphore: savoir comment construire et trouver le mode d'emploi et s'entourer des personnes qui peuvent vous aider dans la construction, avant de démolir la maison qui ne vous convient plus (je crois pas que vous êtes en ruine, quand même!). Voilà aussi pourquoi je m'enquiète quand des personnes commencent à méditer sérieusement sans accompagnement compétant. C'est comme s'automédicaliser sans savoir suffisamment sur les médicaments, ses effets sécondaires, ses contra-indications (voir aussi le message très important de Dominique d'hier). Une auto- préscription d'une régime médicamenteux (même si "douce") et encore plus d'une régime de méditation est jouer avec le feu, je crains. Donc même dans la méditation, il faudra mieux, je crois, d'abord apprendre, avant de désapprendre; et l'apprentissage, est-ce que cela se fait suffisamment en lecture de bouquins? Maarten

à Maarten suite et fin tous par MIKE - dim., 24 août 2003 13:47:13

Cher Maarten je me permets de revenir sur votre message, et je promets à tous de disparaître quelques jours ensuite, mais ce sujet est sérieux, et c’est la qu’on voit toutes les limites d’un dialogue sur ce forum car on est sûrement en gros d’accord sur beaucoup de choses mais les mots ne sont pas forcement bien interprété quand je dis désapprendre je cite de nombreux textes bouddhistes, et désapprendre entraîne apprendre à nouveau, je ne vois pas beaucoup de danger dans ce que j’ai écrit (comme quoi la peur dont je parlais dans un précédent message est partout), quant au contre indications sur la méditation de nombreuses observations parlent de danger « potentiel » pour des personnalités dissociées ou schizoïde, mais par contre de beaucoup de bienfaits, et je ne vois pas en quoi les livres sur la méditation seraient plus dangereux que le livre de DSS et du reste tous les livres nous invitant à nous prendre en main plutôt que d’être passif, bien sur tout peut être dangereux même la relaxation à partir du moment ou on ouvre son inconscient, quels dangers ? Dites-nous en plus vous êtes plus compétant que moi, il y a un danger dont je suis sur c’est le danger des pseudo-psy, des gourous, des sectes etc… qui profitent de cette passivité, alors s’ouvrir seul a son inconscient est-ce dangereux ? amicalement - MIKE -

Pour Mike et tous par Maarten - dim., 24 août 2003 16:38:20

Bonjour Mike. Désolé si je vous ai vexé et si j'ai utilisé des mots un peu trop forts (n'étant pas francophone je sais que de temps à temps je fais des erreurs dans les expressions choisies). Et peut-être j'aurais dû être plus clair que mon but n'était pas de fermer le débat, mais de l'approfondir. Je ne voulais pas décourager la méditation en soi, loin de cela et certainement pas l'idée de devenir auteur de sa vie dès possible (évident pour ceux qui ont lu quelques de mes autres messages). Mais je voudrais encourager tout le monde, qui intend s'engager dans une pratique de méditation sérieusement, de faire en sorte qu'il y ait un bon accompagnement disponible - c'est une différence importante, je crois. Si je me ne trompe pas, vous êtes en thérapie et donc accompagné dans votre chéminement. Ceci n'est pas nécessairement le cas pour tous ici. Je crois aussi que c'est dangereux de "citer" des admonitions des textes (bouddhistes ou autres) hors du context pour lequel ils sont écrits. Et je peux me tromper mais crois que c'était le cas dans votre illustration de désapprendre (description changé d'ailleurs deux fois après votre première intervention). Je crains que votre message aurait pu, sans que cela soit votre intention!, compris comme: "c'est une idée fausse de travailler sur la construction de sa vie". J'ai essayé de fournir un peu plus du contexte de l'idée de désapprendre. Quant aux contraindications pour une méditation soutenue pendant plus que 5 minutes: je l'élargirai (comme un bon nombre de mes collègues) cettes contraindications à toutes personnes souffrantes de troubles de la personnalité. Un problème sur un autre niveau: je crois que DSS a bien décrit les indications et contra-indications des méthodes diverses). Quant à l'excercise physique, je crois que DSS à bien dit de commencer très doucement - et j'espère que tout le monde qui veut aller plus loin, le fait après consultation. Mais quand on commence à discuter des pratiques pas décrites dans le livre de DSS (comme méditer pendant 20 minutes tous les jours) et donc sans mis en garde de DSS, je crois que c'est ma responsibilité de partager mes propres expériences et caution - quand je peux parler de mon expérience avec cettes méthodes. Et je sais d'un bon nombre de personnes qui ont essayé un pratique de méditation prolongée sans accompagnement compétent, qui sont fini en psychiatrie - ou en secte

à Maarten par MIKE - dim., 24 août 2003 17:16:29

Cher Maarten répondre avec conviction et argumentation n'est pas être véxé, mais je prend note de votre réponse de professionnel que la méditation peut eventuellement conduire en psychiatrie ou en secte ( la question est si ces gens n'avaient pas méditer n'en aurait-il pas été de même),dans n'importe quel domaine on trouve toujours des cas ou des exemples sur tout, mais je vais refaire des recherches sur ce thème qui est très important pour moi, parceque ce que vous dites pour proteger quelques eventuels personnes (action fort honorable) risques d'en décourager beaucoup d'autres d'entreprendre une pratique dont les preuves de bienfaits peuvent par contre être trouvé facilement sur le net et rédigés semble t-il par des gens sérieux. Par contre et la avec preuves je peux vous indiquer justement des sectes reconnus comme telle(enquete parlementaire) notamment dans la méditation transcendantale qui veulent faire croire au danger de la méditation solitaire pour attirer les gens chez eux(je vous rappelle que c'etait le debut de ma question), je ne met pas en doute ce que vous me dites, je vous sais sérieux mais étonné par ce que vous dites par rapport aux recherches que j'ai faites. Je sais je suis insistant mais cette question est tres importante pour moi (et peu-être pour d'autres) enquète à suivre amicalement -MIKE-

Malentendus sur la place de la méditation , par Maarten - lun., 25 août 2003 08:18:43

Il me semble qu'il y a quelques malentendus dans la discussion sur la méditation. Je n'ai pas dit qu'une pratique de méditation soutenue ne peut pas apporter beaucoup; au contraire. Et donc je ne veux pas décourager les gens de commencer à méditer, comme Mike suggérait (j'ai littéralement écrit: "il y a de plus en plus de recherches qui indiquent combien la méditation peut apporter à la gestion du stress et douleur physique, et à la bien-être." Je ne peux pas considérer cela comme découragement!). Par contre, je veux minimiser la risque que des personnes qui se savent fragilisées par la vie s'aventurent dans une pratique de méditation sans avoir recours à quelqu'un qui peut accompagner le processus de dé-répression (terme utilisé à juste titre dans l'article que Mike a mentionné) et, comme l'article indiquait aussi, le faire au bon moment dans leur processus de guérison, et pas trop tôt.
Je ne veux pas encourager non plus l'idée que la construction de la vie soit illusoire, qu'il s'agit seulement de désapprendre (notion dangereuse quand mal-comprise, car prise hors du contexte). Je n'ai dit non plus que lire des livres sur la méditation soit dangereux, comme Mike suggérait; je ne suis pas si idiot que ça! Seulement que la lecture probablement ne remplace pas l'accompagnement compétent. Et quand je parle de l'accompagnement, je ne pense pas aux sectes comme celle de la méditation transcendentale, mais aux personnes qui peuvent aider à "digérer" les émotions rémontées. Quand on commence à méditer, il faut envisager que des anciennes émotions et images remontent au conscience, et se demander si l'on est capable de les gérer tout seul - et être honnête avec soi-même quand on se pose cette question. Comme l'article que Mike a trouvé pour nous indique, il a un garde-fou dans la méditation: 30% des personnes arrètent leur pratique très vite quand elles se rendent compte que la méditation peut déstabiler trop (ou qu'elles ne "peuvent" pas méditer). Et elles font probablement bien d'arrêter et faire un autre travail sur soi d'abord (comme l'article suggère aussi). Mais ici la risque me ne me semble pas irréelle que cettes personnes sont découragées, parce que plus ou moins traumatisées par les effets de la méditation comméncée pas au bon moment, de reprendre une pratique de méditation plus tard, quand "le moment est venu" pour elles. Bonne journée à tous, Maarten

Je voudrai juste dire pour finir qu'on ne sait pas ou commence la méditation et les exercices de cohérence cardiaque ou de relaxation sont déja un début de méditation, il faut aussi je pense désacraliser ce mot,voila mon insistance à été positive je pense et la façon dont je l'ai faite est aussi pour moi une chemin de guérison en échapant a la passivité - bien amicalement - MIKE

Pour clore le débat: cohérence cardiaque et méditation prolongée par Maarten - lun., 25 août 2003 11:04:50

Cher Mike et tous. Pour "mettre les points sur les i" et répondre à votre question sur le lien entre relaxation/cohérence cardiaque et la pratique de la méditation soutenue (= 20 minutes une/deux fois par jour), je crois que dans l'article Ferdinand Wulliemier a donné une bonne réponse. Je cite: ----

"Question: Pensez-vous que la relaxation, la sophrologie, peuvent être une bonne première approche vers la méditation ... Ferdinand: C'est effectivement une manière de les preparer, de "les attendrir". Je connais plusieurs personnes qui ont commencé par la sophrologie. Il y a aussi des gens qui méditent d'une certaine façon puis qui vont méditer d'une autre façon, parce que leur état s'approfondit." ---

Il me semble que le travail sur la cohérence cardiaque (qui ne prend au début que quelques minutes) peut servir le même but. En effet, Doc Childre, l'originateur du travail sur la cohérence cardiaque a une longue expérience avec la méditation plus formelle, et a voulu rendre ces bienfaits disponibles à un plus large groupe de personnes. Pour cela il a choisi le chemin de la recherche scientifique (pour éviter un jargon lié aux croyances réligieuses et pour pouvoir motiver les personnes plus Carthésiennes) et développé des protocoles qui sont moins déstabilisants et peut-être plus ancrés dans notre vie quotidienne que un bon nombre de pratiques de méditation. Avec vous, Mike, je crois que nous pouvons clore ce débat; merci de votre engagement et vos contributions. Bien à tous, Maarten PS je repète le lien que Mike à fourni: www.essence-euro/iasp/wullemien.html

[ ... ]

des messages qui n'ont plus rien à faire avec la science et beaucoup avec des spéculations ou nouvelles "nouvel age", inspirés par des pratiques qui créent des dépendences aux gourous et formulées dans des métaphores je crains risquantes ("mort de l'ego", qu'est-ce que cela à faire avec la guérison? Qui parmi nous peut vraiment dire comprendre de quoi il s'agit quand on parle de cela? Et si l'on a un ego fragile, serait-il vraiment la solution de faire en sorte qu'il meure? Les chercheurs qui savent vraiment de quoi ils parlent sont largement unanimes que avant d'essayer transcendre l'égo, il faut d'abord avoir construit un égo solide et cohérent !).

Méditation, indication contre-indications, par Mike - dim., 28 sept. 2003 18:24:48

Je suis en train de lire le livre que j'ai signalé "Méditation et psychothérapie" chaque chapitre écrit par un spécialiste psychiatre etc..et grande expérience dans le domaine de la méditation je veux dès maintenant vous livrer la conclusion d'un des chapitres utiles pour tout le monde je pense. Chapitre écrit après de nombreuses études à travers le monde et de grandes références sérieuses : On peut donc esquisser quelques conclusions. La méditation seule n’est pas indiquée pour les personnalités narcissiques, borderline, psychotiques ou fragiles d’une façon générale. Elle peut être utile pour des troubles psychosomatiques, névrotiques, dépressifs légers, voire certains états psychotiques stabilisés. Dans tous ces cas, elle n’est pas une alternative au traitement médical ou psychologique, mais un élément de celui-ci, et doit donc être menée en collaboration avec le thérapeute principal. Une longue expérience personnelle nous a montré que l’association d’une psychothérapie et de la pratique méditative engendrait un enrichissement mutuel c’est aussi la position de Kutz et coll. (8f). Cela suppose bien entendu des intervenants réciproquement ouverts à leurs domaines d’action respectifs. DR JEAN-PIERRE SCHNETZLER médecin, psychiatre des hôpitaux, chargé de cours à l’université de Grenoble, psychanalyste didacticien de la Société française de psychologie analytique , administrateur retraité de centres bouddhistes. Pratique et enseigne la méditation

fava:cohérence cardiaque
lundi 1 Décembre 2003 à 20h44
J'ai déjà apporté mon témoignage sur la guérison de ma dépression nerveuse. Au delà de la guérison, je découvre autre chose, une autre façon de vivre grâce à la cohérence cardiaque. Chaque jour, j'adopte une attitude "méditative", 20 minutes le matin, 20 minutes le soir. Chacun peut adapter selon son mode de vie.
Je m'efforce de garder l'esprit vide (ce n'est pas un exercice impossible) et je respire en conscience continuellement. J'ai commencé cette pratique selon la technique proposée par Monsieur D. SERVAN-SCHREIBER.

Le résultat va au delà de mes espérances. Cela relève de la magie, du miraculeux. Les mots qui me viennent à l'esprit sont, paix serenité, joie, beauté, amour, liberté, légerté, appetits, désirs... J'ai quitté la peur, la souffrance, l'intolérance, la peine, la haine, j'ai quitté l'enfer, Le Paradis existe, je vous l'affirme, Notre Paradis est sur terre, ici et maintenant. Amicalement, Fava.